Doses équivalentes entre les antidépresseurs ISRS

Pour passer d’un antidépresseur à un autre, il faut tenir compte des différences de concentration entre les ISRS, c’est-à-dire de leurs doses équivalentes ou équivalences.

En effet, avec une certaine molécule, 10 mg de cette substance suffira à produire les effets prévus, alors qu’avec une autre molécule, aux propriétés similaires, il faudra utiliser 20 mg de cette substance pour obtenir les “mêmes effets”.

Le tableau qui suit présente les doses équivalentes entre les antidépresseurs ISRS, c’est-à-dire entre les antidépresseurs ayant une action sur la sérotonine ou plus précisément sur le système sérotoninergique. Nous voyons, par exemple, qu’une dose de 20 mg de paroxétine est équivalente à une dose de 20 mg de fluoxétine, alors qu’une dose de 75 mg de venlafaxine est nécessaire pour produire les « mêmes effets » qu’une dose de 20 mg de fluoxétine.

 

Les 8 ISRS sur le marché inspiré de David Healy (2011)

Molécule
active

Noms
commerciaux
F / CH

Durée de la Demi-vie

(ADMED Laboratoires, 2016)

Action sur

(Boisvert, 2008)

Doses
équivalentes approximatives

fluoxétine Prozac

Fluctine

4 à 6 jours

(4-16 jours pour le métabolite actif (norfluoxétine))

sérotonine
(5-HT)

20 mg

paroxétine Deroxat

Divarius

Paronex

12 à 44 heures
(demi-vie variable mais généralement d’un jour (Compendium, 2017))

sérotonine
(5-HT)

20 mg

sertraline Zoloft

Sertragen

26 heures

sérotonine
(5-HT)

50 – 75 mg

citalopram Seropram

Claropram

33 heures

sérotonine
(5-HT)

20 mg

escitalopram Seroplex

30 heures

(Compendium, 2017)

sérotonine
(5-HT)

5 – 10 mg

fluvoxamine Floxyfral

20 heures

sérotonine
(5-HT)

100 mg ?

venlafaxine Effexor

Efexor

Venlax

5 heures

(11 heures pour le métabolite actif (O-desméthyl venlafaxine)

sérotonine
(5-HT), noradrénaline (NA) à partir de 150mg et dopamine (DA) à partir de 225mg

75 mg

duloxétine Cymbalta

9 à 19 heures

sérotonine
(5-HT) et noradrénaline (NA)

30 mg

Durée de la demi-vie d’élimination des principaux antidépresseurs ISRS

Dans la troisième colonne du tableau sont listées la durée de la demi-vie des antidépresseurs ISRS. Nous constatons que la fluoxétine à la durée de demi-vie la plus longue. En effet, il faut de 4 à 6 jours à l’organisme pour éliminer cette molécule.

Dans la quatrième colonne sont également indiqués les noms des neurotransmetteurs sur lesquels agissent les antidépresseurs énumérés. Nous constatons notamment que la venlafaxine agit uniquement sur la sérotonine lorsqu’elle est prescrite à des doses inférieures à 150 mg, mais que lorsqu’elle est prescrite à des doses comprises entre 150 mg et 225 mg, elle agit aussi sur la noradrénaline et que prescrite à des doses supérieures à 225 mg, elle agit alors sur la dopamine.

Cette indication nous permet de comprendre que lorsque plus de 150 mg de venlafaxine sont remplacé par un ISRS comme la fluoxétine, seuls les effets sur le système de neurotransmission sérotoninergique seront « maintenus » et que les effets produits par la venlafaxine sur les systèmes de neurotransmission noradréninergique et dopaminergique ne seront pas « compensés » par la fluoxétine étant donné que cette dernière produit son action « uniquement » sur le système sérotoninergique. Par conséquent, un fort état de manque pourrait apparaître lors du passage d’une dose de venlafaxine supérieure à 150 mg à sa dose équivalente de fluoxétine, étant donné que cette dernière « ne compensera pas » les effets qu’avait la venlafaxine sur la noradrénaline et la dopamine.

 

Retour

 

L’approche de la demi-vie d’élimination

Selon cette approche, pour pallier à l’effet de manque, à la dépendance, ainsi qu’au phénomène d’entrée en tolérance, il devient intéressant de remplacer une molécule à demi-vie courte par une molécule à demi-vie longue (> 24 heures). Dans la pratique, nous allons substituer un antidépresseur à demi-vie courte par un antidépresseur agissant sur le(s) même(s) système(s) de neurotransmission, mais ayant une demi-vie longue. Ainsi, il sera, par exemple, recommandé de passer de la venlafaxine (demi-vie courte de 5 heures) à la fluoxétine dont la demi-vie est de 4 à 6 jours (Compendium suisse des médicaments, 2014).

Un autre antidépresseur dont la demi-vie est problématique, même si elle n’est pas considérée comme une demi-vie courte est la paroxétine. En effet, la durée de la demi-vie de la paroxétine est « variable » pouvant aller de 12 à 44 heures. Pour cette raison, notamment, il pourra être intéressant de passer de la paroxétine à la fluoxétine.

L’idée de cette approche est de passer par une substitution en remplaçant une molécule à demi-vie courte comme la paroxétine ou la venlafaxine par une molécule à demi-vie longue comme la fluoxétine. Puis de réaliser le sevrage à partir de la molécule à demi-vie longue.

Quels sont les antidépresseurs à demi-vie longue ?

Comme nous l’avons vu lorsque nous avons abordé le concept de demi-vie, les molécules considérées comme ayant une longue demi-vie sont celles qui nécessitent plus de 24 heures pour être éliminées de l’organisme. Selon cette définition, la paroxétine, la sertraline, le citalopram et l’escitalopram sont des ISRS à demi-vie longue. Mais attention, leur demi-vie se situant aux alentours des 24 heures, il est fort probable, qu’en fonction des différences individuelles, elles soient inférieures à un jour. Cela est le cas pour la paroxétine dont la demi-vie variable peut se limiter à 12 heures. Bien que la durée de la demi-vie d’un antidépresseur ne soit pas égale à la durée de son effet, nous pouvons raisonnablement penser qu’un antidépresseur à demi-vie fluctuante et avoisinant les 24 heures risque de ne pas « couvrir de son effet », les 24 heures que compte une journée et que nous risquons d’expérimenter un état de manque entre les prises et plus particulièrement durant les quelques heures qui précèdent la prise journalière. Pour cette raison, lors d’un sevrage indirect, le choix de l’antidépresseur de substitution se portera plus volontiers sur l’antidépresseur à la demi-vie la plus longue, la fluoxétine qui a une demi-vie de 4 à 6 jours.

 

 

Tableau des doses équivalentes et des demi-vie des antidépresseurs ISRS

L’approche de la puissance de l’antidépresseur

 

Le sevrage des antidépresseurs

Le sevrage indirect d’un antidépresseur

Que faire lorsque, lors du sevrage direct d’un antidépresseur, l’intensité des symptômes de sevrage est intolérable ?

La méthode du sevrage direct semble fonctionner pour certaines personnes et moins bien pour d’autres et elle semble mieux se prêter à certains types d’antidépresseurs et moins bien à d’autres.

Ainsi, il peut s’avérer que certains antidépresseurs, de par leurs caractéristiques spécifiques, notamment leur puissance et la longueur de leur demi-vie d’élimination, se prêteront moins bien au sevrage direct. C’est plus particulièrement le cas des antidépresseurs dont la molécule active est puissante et/ou a une demi-vie courte.

Attention : avant d’attribuer la cause de l’intensité élevée de symptômes de sevrage aux spécificités de l’antidépresseur et d’opter pour la méthode de sevrage indirect, vérifiez que l’intensité des symptômes de sevrage n’est pas la conséquence d’un cumul de manque dû à un sevrage débuté en état de manque (c’est-à-dire d’un sevrage réalisé sans avoir observé une phase de stabilisation à la dose de confort). N’oubliez pas que dans le cas des antidépresseurs, les symptômes de sevrage peuvent se manifester des mois après la première diminution où vous étiez en sous-dosage. En effet, les premiers paliers sous-dosés peuvent passer inaperçus en ne manifestant que peu ou pas de symptômes de sevrage. Mais au fil des diminutions, le sous-dosage est de plus en plus conséquent et au bout d’un moment (souvent un à deux mois après le premier palier sous-dosé), les symptômes de manque se manifestent avec une forte intensité.

En outre, dans la grande majorité des cas, le choix d’un sevrage direct ou indirect dépendra de la réaction de l’organisme aux diminutions de dose. Si, l’organisme réagit mal aux diminutions lors du sevrage direct d’un antidépresseur puissant et/ou à demi-vie courte, alors il sera intéressant de se tourner vers la technique du sevrage indirect qui consiste à substituer une nouvelle molécule à la molécule d’origine, c’est-à-dire de procéder au remplacement de l’antidépresseur «trop difficile à sevrer » par un antidépresseur dont les caractéristiques le rendent « plus facile à sevrer ». Dans ce cas, on va substituer l’antidépresseur actuellement pris par un antidépresseur aux propriétés équivalentes, mais dont la demi-vie plus longue et/ou la plus faible puissance le rendent techniquement plus facile à sevrer.

Finalement, il arrive qu’un sevrage direct qui se passe bien devienne plus difficile dans les dernières diminutions au point de rester bloquer à des doses faibles et de ne pas arriver à terminer. Dans ce cas, il est possible de passer par un sevrage indirect pour franchir cet obstacle de fin de sevrage.

 

Retour

Les approches du sevrage indirect des antidépresseurs (ISRS):

L’approche de la puissance de l’antidépresseur

L’approche de la demi-vie d’élimination

 

Sevrage Effexor (venlafaxine)

Page en construction (dernière mise à jour le 13 juin 2018)

La venlafaxine, commercialisée sous les noms d’Efexor, d’Effexor ou encore de Venlax, est une molécule de la classe des antidépresseurs IRSNa (Inhibiteur de la Recapture de la Sérotonine et de la Noradrénaline ).

La venlafaxine jusqu’à des dose de 150mg est un ISRS. À des doses supérieures à 150mg, elle inhibe aussi la recapture de la noradrénaline [et par là devient un IRSNa]. (Healy, 2011).

À noter, que la desvenlafaxine correspond à l’un des métabolites de la venlafaxine, (Wikipédia, 2017))

Demi-vie

La demi-vie de la venlafaxine est d’environ 5 heures, il s’agit d’une demi-vie très courte.
Pour les formes à libération prolongée (LP ou ER pour Extended Release), après la prise de Venlafaxin Pfizer ER, le temps de demi-vie d’élimination apparent atteint 15±6 h, et correspond au temps de demi-vie d’absorption, car l’absorption est alors plus lente que l’élimination (Compendium suisse des médicaments, 2018).

 

Forme galénique

Le médicament se présente sous la forme de capsules/gélules à libération prolongée (LP) ou de comprimés.
Pour rappel, la libération prolongée (LP ou ER) est un procédé de fabrication d’un médicament, qui permet une libération lente et progressive des substances actives dans l’organisme (Vidal, 2018). Selon les HUG (2005), les capsules [gélules] avec pellets [microbilles] à libération prolongée. Les pellets sont dans ce cas enrobés par un film contrôlant la vitesse et/ou le lieu de libération du principe actif. Ces capsules peuvent être ouvertes, mais les pellets ne doivent pas être écrasés.

 

Informations sur la venlafaxine (Effexor, Efexor, Venlax,…)

Molécule active

Noms commerciaux F / CH

Durée de la Demi-vie

(ADMED Laboratoires, 2016)

Action sur

(Boisvert, 2008)

Doses équivalentes approxi-matives

venlafaxine

Effexor / Efexor / Venlax

5 heures
(11 heures pour le métabolite actif (O-desméthyl venlafaxine)

sérotonine
(5-HT), noradrénaline (NA) à partir de 150mg et dopamine (DA) à partir de 225mg

75 mg

Information, en cas de passage au Prozac :
fluoxétine

Prozac / Fluctine

4 à 6 jours (4-16 jours pour le métabolite actif (norfluoxétine))

sérotonine
(5-HT)

20 mg

Effexor, comment trouver sa dose de confort?

L’exemple de Sqatty:

Pour ma part j’ai eu beaucoup de difficultés à remonter l’effexor jusqu’à la dose efficace jusqu’à ce que je reprenne la façon dont je l’avais diminué : en enlevant n’importe quelles billes au début, et en éliminant les plus grosses à la fin.
Progressivement je suis arrivée à ne garder que les 15 plus petites…et j’ai eu l’effet kiskool : manque en quantité mais aussi en libération. Les grosses billes libèrent leur contenu plus tard, et en les supprimant j’étais en manque dès midi.
En remontant l’effexor j’ai repris des billes petites et moyennes mais j’étais en manque la nuit. Quand j’ai enfin fait le lien j’ai repris des grosses billes et cette nuit j’ai enfin pu passer une nuit sans angoisse.

[…] Il me semble que ça doit s’appliquer à tous les AD à libération prolongée, le cymbalta par exemple.
Il faut prendre en compte la quantité de produit et garder l’équilibre entre les tailles de billes pour ne pas se retrouver en manque très rapidement.

Source: http://soutienbenzo.forumgratuit.org/t648p25-sqatty-sevrage-valium-et-effexor#31861

 

Conseils pour se sevrer de l’Effexor (SoutienBenzo, 2017):

15. Y a t-il une importance à passer par une demi-vie longue?

Il est plus facile de se sevrer d’une benzodiazépine à demi-vie longue, car la concentration dans le sang reste stable au fil du temps et on évite ainsi les phénomènes de manque entre les prises.

Avec une ½ vie courte, il est nécessaire de prendre sa dose en 3 ou 4 fois espacée sur 24h, afin d’éviter les effets de sevrage et d’utiliser la méthode de titration:

La titration: voir tutoriel en image avec un calendrier pour préparer votre sevrage sur ce lien: http://soutienbenzo.forumgratuit.org/t339-tutoriel-la-titration-en-image-comment-on-fait-materiel

 

16. Les benzodiazépines ont-elles les mêmes équivalences?

 

 

14. Mise en place de la substitution

Pour passer d’une benzodiazépine à demi-vie courte à une benzodiazépine à demi-vie longue, on utilise la méthode de substitution, après avoir cherché l’équivalence avec la molécule à substituer. Pour cela on utilise une table de conversion comme celle présente dans l’application de Jomax par exemple:

Doses équivalentes (benzodiazépines): Convertisseur de Jomax

Calculateur/Convertisseur de Jomax:

http://psychotropes.info/calculateur/

Pour avoir des équivalences entre les différentes molécules, utilisez le « convertisseur entre les benzos » en allant

  • dans le menu conversion et en choisissant benzo conversion
  • puis en entrant le dosage en mg et le nom des benzodiazépines dont vous voulez connaître les doses équivalentes

Exemple d’équivalence (=dose équivalente) entre le Xanax et le Lysanxia:

1 mg d’alprazolam (Xanax) = 30 mg de prazépam (Centrax, Lysanxia)

La substitution, c’est le passage progressif d’une molécule à une autre : le corps doit se sevrer de sa molécule d’origine pour en accepter une autre.

Il faut environ 4 semaines, en respectant des paliers d’une semaine, pour que la nouvelle molécule trouve toute sa puissance.

Il peut y avoir des petits symptômes de sevrage.

Certains peuvent se sentir “shootés” et il y a lieu de réajuster la dose de l’équivalence à la baisse.

S’il y a apparition de symptômes de manque, il faut faire une petite augmentation de la dose de la molécule de substitution.

La substitution peut s’étaler sur 15 jours pour des petites doses à sevrer et se fait généralement sur 4 semaines, voire 8 à 12 semaines pour des doses plus importantes.

Il vaut mieux ne pas dépasser 8 semaines à cause de l’entrée en tolérance, laquelle se manifeste dès 4 semaines environ.

Il faut en tenir compte dans son plan de substitution : diminuer la benzodiazépine que l’on a introduite dès la 4ème semaine et ensuite dans son plan de sevrage.

Sur un plan de 4 semaines par exemple, il s’agit de substituer 1/4 par 1/4 la nouvelle molécule à la molécule d’origine.

Observer une phase de stabilisation de 2 semaines avant de commencer le sevrage à proprement parler.

Pour plus d’information sur la substitution, cliquez ici.

Consultez également notre page consacrée au sevrage: Le sevrage

 

15. Y a t-il une importance à passer par une demi-vie longue?

 

13. Le sevrage par substitution

On peut parler de sevrage par substitution d’une dose équivalente d’une benzodiazépine à demi-vie longue (Lysanxia-Valium-Tranxène-Rivotril) à une benzodiazépine à demi-vie courte (Xanax -Seresta-Témesta-Lexomil…)

Le sevrage sera plus facile avec une benzodiazépine à demi-vie longue : la concentration dans le sang reste stable au fil du temps et on évite les phénomènes de manque entre les prises.

Que faire face à des symptômes de tolérance ?

  • Avec l’apparition de phénomènes de manque entre les prises avec une benzodiazépine à demi-vie courte, il vaut mieux basculer sur une benzodiazépine à demi-vie longue (en utilisant la technique de substitution).
  • Apparition de phénomènes de manque fréquents chez les usagers à long terme de benzodiazépines. Ces phénomènes ou symptômes de sevrage (angoisse, crises de panique, palpitations, hypersensibilité sensorielle…) sont souvent mal interprétés et CONFONDUS avec des problèmes d’ordre psychologiques ou des signes d’aggravation…. ce qui peut conduire à augmenter les doses de benzodiazépine!
    On peut ainsi parler de forte tolérance avec sa benzodiazépine d’origine et en dernier recours la substitution avec une autre molécule va permettre de lever ce phénomène d’accoutumance et de retrouver le plein effet, en particulier anxiolytique, des benzodiazépines et ce, avec une dose globale moindre de benzodiazépine.
  • A noter qu’il est préférable de se sevrer avec sa benzodiazépine d’origine.
  • En cas d’intolérance avec l’une ou l’autre molécule (Valium – Lysanxia), il est possible de basculer de l’une vers l’autre (en utilisant la technique de substitution).
  • Il est important de savoir faire la différence entre une dépendance psychologique “penser qu’on a besoin d’une béquille médicamenteuse” et la dépendance physique qui est là, bien réelle.
  • Reconnaître les symptômes d’un sevrage trop rapide :
    Intensité des symptômes de manque qui obligent à revenir en arrière pour retrouver une dose de confort.
  • Se stabiliser :
    Avant d’entreprendre le sevrage il est impératif de savoir où vous en êtes face à la tolérance comme décrite ci-dessus et d’en parler à votre médecin ou sur le forum.
    Tout comme il est nécessaire de retrouver une dose de confort avec laquelle vous vous sentiez bien et de vous y stabiliser : cela peut prendre selon les cas entre 1 à 3 semaines.
  • Un oubli d’une prise peut ne donner des symptômes de sevrage que 10 jours après l’oubli.

 

Articles connexes:

 

14. Mise en place de la substitution

12. Son programme de sevrage

Diminuer de 5 à 10% de la dose, tous les 10 ou 15 jours (méthode des 10%) : chacun a son rythme qu’il modulera au fil du temps en fonction de ses symptômes de sevrage (voire comment affiner la méthode des 10%)

*ATTENTION : Diminuer chaque jour et pas 1 jour sur 2.

  • C’est mieux de fractionner tous les 10 ou 15 jours plutôt qu’une fois par mois: l’organisme accepte mieux les petites diminutions.
  • Pour les benzodiazépines à demi-vie longue, 2 prises par jour, à heures régulières suffisent.
  • Pour les benzodiazépines à demi-vie courte, 3 à 4 prises sont nécessaires.
  • Si l’insomnie prédomine : prendre la majeure partie de la dose journalière le soir.
  • Si c’est difficile le matin : prendre la dose dès le lever mais pas trop pour éviter la somnolence.
  • Ne pas régresser si ça va mal ou si vous avez fait une diminution trop rapide : allonger le palier suffit bien souvent. Mais ne pas allonger le palier au-delà de 3 semaines à 1 mois à cause de l’entrée en tolérance. Reprendre ensuite ses diminutions (voir la partie sur le lissage).
  • En cas de stress, ne pas augmenter mais apprendre à gérer ses symptômes autrement que par la prise d’un comprimé.
  • Différence à faire entre des symptômes de sevrage qui perdurent malgré les règles de sevrage et une éventuelle TOXICITÉ :
    La meilleure façon de le savoir est d’augmenter la dose : si les symptômes augmentent c’est qu’il y a toxicité, en ce cas le sevrage devra être plus rapide et se faire en 6 ou 8 semaines. Avant de se lancer dans cette option, il faut bien observer ce qui se passe !
  • Pas d’alcool, de café, d’excitants… sauf de manière très modérée pour le café.
  • Ne pas avoir peur de la fin du sevrage : faire le saut dès 0.50 mg /jour de Valium ou de Lysanxia. A l’expérience nous avons trouvé qu’il valait mieux fractionner davantage.
  • Le sevrage ne doit pas être une obsession et nécessite souvent un arrêt de travail.

 

13. Le sevrage par substitution

 

10. La tolérance, qu’est-ce que c’est ?

La tolérance est le phénomène par lequel, la dose prescrite à l’origine produit progressivement moins d’effet et une dose plus forte est nécessaire pour obtenir le même effet.

Selon la Prof. Ashton, la tolérance aux effets sédatifs des benzodiazépines se développe habituellement au bout d’une ou deux semaines!

L’usage à plus ou moins long terme d’une benzodiazépine provoque :

  • l’apparition d’une accoutumance : la tolérance
  • d’une addiction : la dépendance
  • d’un syndrome de sevrage à l’arrêt de la consommation.

La tolérance :

– La dose prescrite à l’origine produit progressivement moins d’effet et une dose plus forte est nécessaire… Il est INUTILE de prescrire une 2ème benzodiazépine!

Avec la tolérance, on observe une aggravation des troubles de l’anxiété et une apparition des symptômes de sevrage: il suffit de réduire la dose et les symptômes disparaissent.

C’est pourquoi dans un protocole de sevrage, la diminution doit se faire au maximum au bout de 3 semaines à un mois, afin d’éviter l’entrée en tolérance.

– La tolérance se manifeste aussi avec une benzodiazépine à demi-vie courte : il y a apparition de phénomènes de manque entre les prises qui conduit à augmenter les quantités.

Il suffit de basculer sur une benzodiazépine à demi-vie longue pour éviter cet écueil.

– La tolérance peut se manifester chez les usagers à long terme : on assiste à une aggravation des symptômes qui traduit un état de manque: angoisses, crises de panique, bouffées de chaleur, « état grippal », etc…

NB: ces symptômes de manque sont souvent mal INTERPRÉTÉS et confondus avec des problèmes psychologiques ou des signes d’aggravation, ce qui peut conduire à augmenter les doses de benzodiazépine. On parle alors de forte tolérance avec sa benzodiazépine d’origine et une SUBSTITUTION avec une autre molécule va permettre de lever ce phénomène d’accoutumance.

 

 

11. Le sevrage des benzodiazépines

 

9. Une demi-vie, qu’est-ce que c’est ?

C’est une notion importante à savoir. Toutes les benzodiazépines ont des structures chimiques semblables, mais elles n’ont pas la même puissance, ni la même demi-vie: c’est-à-dire le temps qu’il faut pour que la moitié de la substance consommée soit éliminée de l’organisme.

Demi-vie courte

On parle d’un médicament (ou d’une molécule) à demi-vie courte, lorsque l’organisme met moins de 24 heures pour éliminer ses substances actives de la concentration sanguine.

Dans les demi-vies courtes, il y a:

  • les demi-vies courtes qui mettent moins de 5 heures pour être éliminées
  • les demi-vies moyennes qui mettent entre 5 et 24 heures pour être éliminées

Demi-vie longue

On parle d’un médicament (ou d’une molécule) à demi-vie longue, lorsque l’organisme met plus de 24 heures pour éliminer ses substances actives de la concentration sanguine.

Ainsi le Valium, le Lysanxia, le Tranxène, le Rivotril ont des demi-vies longues, alors que le Xanax, le Séresta, le Témesta ou le Lexomil ont des demi-vies courtes.

C’est pourquoi il sera plus facile de se sevrer avec une benzodiazépine à demi-vie longue: la concentration dans le sang reste stable au fil du temps et on évite ainsi les phénomènes de manque entre les prises.

Attention à ne pas confondre la demi-vie d’un médicament avec son effet. La demi-vie est le temps que met l’organisme pour évacuer le produit, alors que l’effet est ce qui est induit par les propriétés de la substance active du médicament. Ainsi, une demi-vie de 24 heures ne veut pas dire que le médicament fera effet 24 heures. Cela veut simplement dire qu’il faudra 24 heures à l’organisme pour l’éliminer. En réalité, la durée de l’effet d’un médicament est généralement bien moins longue que le temps qu’il faut à l’organisme pour l’éliminer de la concentration sanguine.

 

10. La tolérance, qu’est-ce que c’est?